Polityka

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 29 Paź 2013, 08:54

Nie myl tych, co się ustawali do wiatru kolejnej władzy tymi, którzy "po nawróceniu" byli przez władzę oceniani jako element wrogi i niebezpieczny.
Komunizm owszem ledwo zipiał, ale jedyne na co się zgodził w tej słynnej Magdalence to było tylko danie opozycji mniejszościowych ochłapów w Parlamencie przy zachowaniu realnej władzy. To że w kilka lat udało się jednak komunizm zamienić w demokratyczne, (mniej więcej) kapitalistyczne państwo to zasługa opozycji; Wałęsy i Mazowieckiego z jego rządem.

[szm]

Re: Polityka

przez szm w 29 Paź 2013, 12:02

No dobrze, Termi. To co piszesz, to prawda, przynajmniej w części. Zgadzam się, że w Magdalence chodziło komunistom o oddanie opozycji "ochłapów władzy", tak żeby mieć jakiegoś "chłopca do bicia" w razie pogłębiania się kryzysu, przy jednoczesnym zachowaniu maksimum realnej władzy. Nie zgadzam się jednak z tym, że zmiana komunizmu na względnie demokratyczny i względnie kapitalistyczny ustrój była zasługą Wałęsy i Mazowieckiego z jego rządem. To była zasługa całego społeczeństwa, które pokazało, że miejsce komunizmu jest to śmietniku historii w wyborach czerwcowych. Gdyby nie społeczeństwo, to plan czerwonych wypaliłby w 100%. Komuniści sami nie mieli pojęcia jakim poparciem społecznym się cieszyli, liczyli, że tak czy siak wygrają. A nawiasem mówiąc, Mazowiecki z rządem mógł w kwestii demontażu komunizmu zrobić więcej niż zrobili.

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 29 Paź 2013, 14:18

Nie twierdzę, że przemiany ustrojowe jako takie były dziełem kilku osób z władz "S". Ruch społeczny, związkowy, niepodległościowy, poparcie społeczne KK- oczywiście to wszystko razem doprowadziło do do przełomu. Miałem na myśli tylko konkretne działania polityczne które sprawiły, że zamiast rządu Kiszczaka z prezydentem Jaruzelskim broniących "redut socjalizmu" mieliśmy rząd Mazowieckiego a potem prezydenta Wałęsę przeprowadzających zmiany konstytucyjne, wyprowadzających ruskie wojska i budujących od nowa gospodarkę.
Oczywiście można spekulować, że można byłoby zrobić więcej, lepiej. Ale pamiętaj, że my byliśmy pierwsi, którzy pokazali, że w ogóle się da przełamać monopol partii komunistycznej. Następnym było już łatwiej. Wiedzieli, że można, że wróg nie jest już aż tak straszny jak się wydawało itp.

[szm]

Re: Polityka

przez szm w 29 Paź 2013, 14:30

Tylko, że innym się udało np. przeprowadzić dekomunizację. Nam nie. Inni dokonali pełnych przemian ustrojowych. My nie (przynjmniej nie na tym etapie). Ja wiem, że jak jest pierwszym, to zawsze jest trudniej. Ale te wszystkie, powiedzmy błędy (które być może nie były zamyślone, faktycznych intencji nie poznamy nigdy) dało się naprawić. Dało się przeprowadzić szybką dekomunizację, dało się uratować majątek, powiedzmy narodowy, przed uwłaszczeniem przez czerwonych. A przynajmniej jego część.

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 29 Paź 2013, 14:40

Dekomunizacji - może i była szansa, ale jak się zaczęły walki frakcyjne i do gry weszły oszołomy pokroju Macierewicza to było po ptakach.
Choć "dało się" gdy Ministrem Spraw Wewnętrznych był Kiszczak to też trochę sci-fi. Pamiętaj, że mówimy o ludziach, którym już w latach 80-81 wydawało się, "że się da" aż pewnej grudniowej nocy załomotali im do drzwi smutni panowie. To musiało tkwić w podświadomości, że jeżeli pójdą za daleko to komuna może spróbować znowu rozpaczliwie bronić swoich interesów.
Majątek? Wątpię. Komuniści już wcześnie w latach 80-tych zabezpieczyli swoje interesy i przygotowali się do uwłaszczenia.

[szm]

Re: Polityka

przez szm w 29 Paź 2013, 15:08

Termi, ale grudniowa noc 1981, a czerwcowa noc 1989... To chyba nie to samo, co nie? Kiszczak już w 1987 dostawał raporty, że duża część kadry oficerskiej resortu czeka tylko odpowiedniego momentu, żeby czmychnąć do "S". A wojsko? Ojciec był wtedy podporucznikiem, promocja 1987. I mogę Cię zapewnić, że nikt się nie palił żeby bronić komuny. Nikt. Nawet politruki z jednostki. Jeśli byłoby "gorąco" to część kadry co najwyżej pozostałaby bierna. I to było widać. Oczywiście rozumiem argument psychologiczny. Że stan wojenny zrobił swoje, i potem wszyscy bali się, że zamiast pokojowej rewolucji będziemy mieli stan wojenny bis. Ale ja sądzę, że był to raczej "syndrom Stoczni Gdańskiej".

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 29 Paź 2013, 15:14

Szm: ale to co wiemy dzisiaj a co wiedzieli i czuli ludzie wtedy to są różne rzeczy. Wojsko "nigdy się rwało do obrony komunizmu" ale jakoś zawsze strzelało do robotników jak było trzeba. Do tego jeszcze zostawały Zomo, Nadwiślańskie Jednostki MSW itp.

[Universal]

Re: Polityka

przez Universal w 29 Paź 2013, 20:58

Nie interesuje mnie Universal political-fiction i zastanawianie się co by było gdyby.

I to jest błąd. Rozważanie wielu scenariuszy, nawet najbardziej nieprawdopodobnych pomaga w ocenie zaistniałych wypadków. Co więcej, dzięki political-fiction można poznać rozwiązania pewnych problemów zanim one nastąpią.

Komunizm owszem ledwo zipiał, ale jedyne na co się zgodził w tej słynnej Magdalence to było tylko danie opozycji mniejszościowych ochłapów w Parlamencie przy zachowaniu realnej władzy.

Sądzisz, że tak było. Dowodów nie masz, bo nie znasz przebiegu kuluarowych rozmów. Ale to "political-fiction", z gruntu złe, więc to odrzucasz.

Wolę te swoje sci-fi i rozważanie szans na zaistnienie nawet najbardziej nieprawdopodobnych bajek. Przynajmniej niewiele mnie zaskoczy.

[xionc]

Re: Polityka

przez xionc w 29 Paź 2013, 21:56

dało się uratować majątek, powiedzmy narodowy, przed uwłaszczeniem przez czerwonych. A przynajmniej jego część.

Uwłaszczali sie wszyscy obojętnie z jakiej paczki czyli, czy czerwoni czy czarni, z komitetu czy ze styropianu. Tyle lat sie zajmowano moskiewska pożyczką a o Telegrafie czy Srebrnej szybko zapomnieli i można było o tym poczytać jedynie w tzw niszowych mediach. Zresztą skok na kase nie miał koloru wystarczały jakieś znajomości, troche kasy albo często i szmal nie był potrzebny bo przejmowali zakład za pieniądze tegoż. Ale szm nie byłby sobą gdyby czerwonym nie dokopał, czego leżącego bijesz?

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 29 Paź 2013, 22:21

Sądzisz, że tak było. Dowodów nie masz, bo nie znasz przebiegu kuluarowych rozmów. Ale to "political-fiction", z gruntu złe, więc to odrzucasz.

Znam bezpośrednie skutki polityczne tych rozmów, więc mogę z dużym prawdopodobieństwem trafności określić zakres tych ustaleń. I tym się różni to co piszę od political-fiction fantazji.

Żaden inny scenariusz nie jest prawdopodobny. Rozmowy z władzą prowadziły te nie inne środowiska i ci a nie inni ludzie. Jedyni liczący się przedstawiciele radykalnej opozycji narodowościowej czyli Moczulski i KPN nie brali udziału w negocjacjach, zresztą byli skonfliktowani z głównym związkowym nurtem opozycji. Pozostali głośno krytykujący po latach porozumienia z Magdalenki bardzo starali się nie pamiętać, że w nich uczestniczyli i radośnie chlali z Kiszczakiem jak śp. Lech K.

[szm]

Re: Polityka

przez szm w 30 Paź 2013, 20:37

Wojsko "nigdy się rwało do obrony komunizmu" ale jakoś zawsze strzelało do robotników jak było trzeba.

Termi.. Ja widzę jednak pewnie różnice pomiędzy 1956, 1970, 1981, a 1989 o którym mówimy.

[Terminus]

Re: Polityka

przez Terminus w 30 Paź 2013, 21:47

No to pomyślmy jak to widzą ludzie w 89r.:
56r - strzelali do nas i do Węgrów
68 -my strzelaliśmy do Czechów
70r -strzelali
81r -strzelali
89r- będą strzelać? Do Afgańczyków jeszcze w tym roku strzelali...