Największy wódz w dziejach świata

[Szarlej]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Szarlej w 17 Kwi 2011, 10:58

Chłopie gdzie ty tu widzisz Stalina? Soviet to ten Soviet z tego forum

[jalkavaki]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez jalkavaki w 17 Kwi 2011, 11:46

Hitler. Dlaczego? Bo zawojował niewielkim krajem pół świata.

Niemcy niewielki kraj? Może do tego biedny jeszcze? Akurat Hitler "odziedziczył" po kajzerowskiej Rzeszy najlepiej zorganizowany i najpotężniejszy gospodarczo na kontynencie kraj. Fakt, że w wyniku Wielkiej Wojny osłabiony, jednak i tak zdolny w krótkim czasie do powstanie na nogi.
Z tą połową świata też przesadzasz. Nawet całej Europy nie zdołał czy to podbić czy sobie podporządkować.

Potęgi, takie jak ZSRR i USA długo męczyły się z Trzecią Rzeszą.

Trzecia Rzesza, raz to też mocarstwem była, a dwa korzystała z zasobów okupowanych przez siebie terytoriów, których sporo jednak było. Poza tym ile czasu zajęło wojskom USA dotarcie z Normandii do granic Rzeszy? Chyba nie tak długo?

Miał początkowo dobre plany i dyplomację - żeby nie doszło do wojny światowej.

Tu kwestia sporna jest, czy działał planowo, jak Stalin czy po prostu miotał się, grał na "czuja" i miał wielkiego farta,że tak mu przed wojną wszystko wychodziło. Myślę, że wszystkiego po trochu.

Co on niby zrobił? Żadnego kunsztu wojennego itp. Ogromne straty ZSRR w trakcie 2 wojny to zasługa Stalina. Miejsc ważnych politycznie, czy raczej symbolicznych kazał bronić "na wariata" - nie cofamy się o jeden cm i takie tam. Jednak ostatecznie to on wygrał. Hitler zresztą tak samo. Jednak Stalin w 1939r. rządził największą potęgą militarną na świecie.

Wszędzie tam gdzie użyłeś słowa Stalin, można wstawić Hitler i też będzie się zgadzało.

[Szpagin]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Szpagin w 21 Kwi 2011, 14:45

Dołączam się do klubu antyfanów Hitlera. To był szaleniec, który, zamiast myśleć trzeźwo i realizować cele mające największe szanse powodzenia, wybierał działania o charakterze czysto propagandowym. Przykłady? Cała inwazja na Kraj Rad. Nie będę odkrywczy, jeśli stwierdzę, że w ciągu wojny Niemcy borykały się z brakiem surowców, z ropą na czele. Niemieccy generałowie proponowali zgrupowanie sił w północnej Afryce, pokonanie wojsk angielskich i ruszenie na Bliski Wschód. Zamiast tego Hitler postanowił zaatakować Związek Radziecki, co planował już w "Mein Kampf". Nie docenił potęgi gospodarczej i militarnej ZSRR, który uważał za "bezgłowego kolosa na glinianych nogach". Początkowo rzeczywiście szło im nieźle (co było nie tyle sukcesem armii niemieckiej, a złym przygotowaniem Ruskich do wojny), ale po raz kolejny fuhrer postawił propagandę nad zdrowym rozsądkiem. Primo, kazał zdobyć Leningrad. Cel stricte propagandowy, bez jakiegokolwiek znaczenia strategicznego (zdaniem Hitlera, upadek miasta, w którym rozpoczęła się Rewolucja Październikowa, miał być początkiem końca ZSRR). Jak było, każdy wie: Leningrad bronił się trzy lata, po czym Armia Czerwona przerwała oblężenie. Podobnie bitwa pod Moskwą. Tu z kolei Niemcy mieli do dyspozycji ograniczone siły, gdyż część skierowano na wspomniany Leningrad i Kijów. Zostaje jeszcze Stalingrad, który, według mojego nauczyciela od historii, dało się po prostu ominąć (były tan zgrupowane potężne siły). I to był początek końca Hitlera. O takich sprawach, jak chora ideologia, według której istnieje jakaś "rasa panów" (do której Hitler zresztą nie należał), a inne mogą być w najlepszym przypadku niewolnikami, nawet nie mam siły mówić.

[szm]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez szm w 21 Kwi 2011, 19:19

Nie docenił potęgi gospodarczej i militarnej ZSRR

Gdyby ZSRS miało jakąkolwiek potęgę gospodarczą, czy też militarną, to nie byłoby dostaw w ramach pomocy przez Aliantów zachodnich (głównie USA).

złym przygotowaniem Ruskich do wojny

W czasie od 22.VI do 10.VII, Niemcy posiadali na wschodzie około 3266 czołgów, Sowieci około 12379 (w tym około 1526 KW i T-34). Ale mniemam, że chodzi Ci o morale, o kompetencje krasnych kamadirów etc.

[Piłat]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Piłat w 21 Kwi 2011, 19:38

Piłat, tu masz rację, ale to nie była całkowita wina Mieszka II. Przecież jego tatuś sam załatwił mu tylu wrogów na około, a synek nie mógł się dostatecznie obronić.

Może i faktycznie Chrobry pozostawił po sobie spuściznę w postaci rozwścieczonych sąsiadów, ale uważam, że pozycja Polski w Europie była na wystarczająco wysokim poziomie, aby wciąż mogła skutecznie "odstraszać". Niestety... Mieszko II Lambert nie miał tego, co jego ojciec miał aż nadto, a mianowicie charyzmy, autorytetu i "rozsądnej brawury". To właśnie dzięki bezkompromisowej polityce, Chrobry zdołał "okiełznać" Polaków po śmierci Mieszka I, a przede wszystkim okiełznać ambitnych władców Cesarstwa Niemieckiego i Rusi Kijowskiej.
- Jednak wciąż nie mogę pojąć jednego: dlaczego to właśnie Mieszko II Lambert został wybrany przez niego na tron? Mieszko był młodszym synem Chrobrego. Według tradycji na tronie Polski powinien zasiąść Bezprym, czyli starszy syn, lecz tak się nie stało.

Myślę, że musiało mieć to związek z matką Mieszka II, Emnildą, która była księżniczką słowiańską. Być może Chrobry sądził, że słowiańska matka przyczyni się do większej akceptacji społeczeństwa jego potomnych?

[Szpagin]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Szpagin w 21 Kwi 2011, 20:49

@szm, z tym "złym przygotowaniem" chodziło mi głównie o to, że nie istniała jakakolwiek koordynacja działań między radzieckimi dowódcami. Mieli spore siły, ale nie potrafiono ich wykorzystać.

[Terminus]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Terminus w 21 Kwi 2011, 20:56

dlaczego to właśnie Mieszko II Lambert został wybrany przez niego na tron? Mieszko był młodszym synem Chrobrego. Według tradycji na tronie Polski powinien zasiąść Bezprym, czyli starszy syn, lecz tak się nie stało.

Może wytłumaczenie jest prostsze? Mieszko mógł całkiem nieźle sobie radzić jako wykonawca polityki ojca, ale sobie zupełnie nie radzić gdy to on musiał zajmować się ustalaniem "geopolityki", gdy zabrakło ojca.
Co innego być niezłym wykonawcą rozkazów a co innego umiejętność ich wydawania. Jako sprawne narządzie mógł sprawiać na ojcu wrażenie najlepszego kandydata na sukcesora.
Mam tu takie bardzo odległe porównanie: brytyjski adm. Jellicoe, który był świetnym członkiem sztabu, rewelacyjnie dowodził zespołami floty, był kreowany na drugiego Nelsona, ale okazał się fatalnym głównodowodzącym floty. Odpowiedzialność go przerosła...

[jalkavaki]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez jalkavaki w 22 Kwi 2011, 00:50

Wracając do Hitlera:

wybierał działania o charakterze czysto propagandowym. Przykłady? Cała inwazja na Kraj Rad.

Tutaj zdania są podzielone, czy Stalin faktycznie planował w niedalekiej przyszłości zaatakować czy nie.Bardziej skłaniam się ku pierwszemu stwierdzeniu, więc dla mnie Hitler po prostu uderzył pierwszy.

Niemieccy generałowie proponowali zgrupowanie sił w północnej Afryce, pokonanie wojsk angielskich i ruszenie na Bliski Wschód.

Pytanie pojawia się, co byto dało? Czy może Niemcy z kolei nie musieli borykać się z "problemem arabskim" po podbiciu Lewiatanu?

Primo, kazał zdobyć Leningrad. Cel stricte propagandowy, bez jakiegokolwiek znaczenia strategicznego (zdaniem Hitlera, upadek miasta, w którym rozpoczęła się Rewolucja Październikowa, miał być początkiem końca ZSRR). Jak było, każdy wie: Leningrad bronił się trzy lata, po czym Armia Czerwona przerwała oblężenie.

Kto się spodziewał, że miasto, nieprzystosowane do obrony w jakikolwiek sposób wytrzyma tysiąc dni oblężenia? Tajie coś chyba nigdy wcześniej w historii nie miało miejsca.

Podobnie bitwa pod Moskwą. Tu z kolei Niemcy mieli do dyspozycji ograniczone siły, gdyż część skierowano na wspomniany Leningrad i Kijów

Tu fakt. O Moskwę Niemcy zaczęli za późno i zbyt małymi siłami. Ale trzeba było ją zdobyć.

Zostaje jeszcze Stalingrad, który, według mojego nauczyciela od historii, dało się po prostu ominąć (były tan zgrupowane potężne siły).

Nie można było zostawić Stalingradu. Chcąc działać na Kaukazie flanki musiały być zabezpieczone. A takim zagrożeniem dla wojsk niemieckich na Kaukazie był Stalingrad, jako przyczółek przez Wołgę. Cała lewobrzeżna część miasta,wraz z mostami musiała być zdobyta. Inaczej wciąż stamtąd wisiałoby zagrożenie odcięcia Kaukazu.
To jak później się to potoczyło (6 Armia, mimo odcięcia nie przebija się) to inna sprawa.

O takich sprawach, jak chora ideologia, według której istnieje jakaś "rasa panów" (do której Hitler zresztą nie należał), a inne mogą być w najlepszym przypadku niewolnikami, nawet nie mam siły mówić.

W sprawach militarnych kwestia rasowa schodziła na dalszy plan. Praktycznie każda narodowość europejska i biła się w mundurach z "gapą", głównie pod sztandarem Waffen SS. Do wyjątków należą Żydzi i Polacy.

[Terminus]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Terminus w 22 Kwi 2011, 06:15

Praktycznie każda narodowość europejska i biła się w mundurach z "gapą", głównie pod sztandarem Waffen SS. Do wyjątków należą Żydzi i Polacy.

No z drobnymi wyjątkami:
"Goralische Waffen SS Legion" - nieszczególnie udana inicjatywa naszych kochanych górali z Zakopanego i okolic stworzenia własnych oddziałów SS. Zgłosiło się chyba z 300 "baców". Większość wytrzeźwiała zanim pociąg dojechał do Krakowa. Ale kilkunastu faktycznie służyło w SS.

"Polnische Wehrmacht" zwany także "Legionen Orła Białego" - jednostka Wehrmachtu sformowana w 1944r, licząca ok 700 osób z tego ok 300 osób z okolic Radomia, gdzie mieścił się obóz rekrutacyjny i szkoleniowy.
Ponoć były plany przekształcenia tego w "Waffen SS Polen".

O Żydowskich oddziałach to nie słyszałem jednak... choć wg różnych szacunków w niemieckiej armii walczyło do 150 tys. Żydów i tzw. "Mischling-ów", którym to mianem w III Rzeszy określano "Pół" i "ćwierć" Żydów.

[jalkavaki]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez jalkavaki w 22 Kwi 2011, 12:11

O próbach sformowania jednostek wojskowych składających się z Polaków to słyszałem. Ale próby spełzły na niczym gdyż zgłosiło się kilku, czy kilkunastu ochotników.
W sumie jednak tak bardzo nie interesowałem się tą kwestią. Zaraz coś sobie poczytam o tym.

[Red Liquishert]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Red Liquishert w 22 Kwi 2011, 18:13

Zagłosowałem na Alexandra Wielkiego Macedońskiego. Dlaczego? Proszę bardzo:
- Podbił prawie cały znany wtedy świat.
- Nie tracił sił i był bardzo zdeterminowany.
- Jego umiejętności dowódcze stały na bardzo wysokim poziomie.

Ale miał też swoje minusy:

- Nie potrafił zapanować nad wielkością swojego królestwa.
- Miał pewne....ekhm...,,przypadłości'', które gorszyły poddanych.
- Koniec jego kampanii (Indie) był już tylko bezsensowną rzezią. Jego ludzie nie chcieli już iść, byli schorowani i zmęczeni, ale on ciągnął ich dalej, a w ostatniej bitwie stracił konia i sam prawie zginął.

[Kumpel111]

Re: Największy wódz w dziejach świata

przez Kumpel111 w 26 Kwi 2011, 14:57

Adolf Hitler. Świetny mówca lecz troche... Gupi? Jak ktoś mu się nie podobał z generałów to ich dawał do dymisji (Rosyjska kampania, wybitni generałowie żądzili).
Pod koniec wojny ubzdurał sobie, że na niego zamach robią i tak zginął Erwin R. Na miejsca zdymisjonowanych generałów dawał swoich "pupilków" np.: Himmler na czele armi "Wisła". Beznadzieja. Miał manie wielkości (Tygrysy Królewskie, wielkie działa kolejowe). Niemcy mogły wygrać wojnę ale... Błędem było niewydanie mundurów zimowych w zimie na froncie wschodnim. Mogli również zdobyć Anglię ale Hitler zwlekał z desantem chociaż armia niemców (ląd) mogła zmiażdzyć Anglików w tamtym czasie. No cóż narazie tyle. Czekam aż ktoś się znajdzie do dyskusji...
Pozdrawiam