Najlepszy czołg II wojny światowej

[Wave]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Wave w 30 Lip 2011, 12:37

Najwyraźniej były to konstrukcje sprawdzone, trwałe i najwyraźniej celne. Równie dobrze mogli nie mieć (ew. w większych ilościach) czegoś innego na stanie.

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 30 Lip 2011, 12:48

Ale, że co? No nie mieli niczego innego, bo nabój pośredni to rok 1941 i 1943. A naboje pistoletowe (pistolety maszynowe) są skuteczne jedynie na bliskie dystanse. Jedynym sensownym rozwiązaniem było wyposażenie w PMy dowódców drużyn, sekscji, plutonów, załóg czołgów, artylerzystów etc.
Ale robi się nam już niezły poemat dygresyjny.

[PrzemoC]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez PrzemoC w 30 Lip 2011, 14:20

Mówimy wszak o poczatku wojny, kiedy czolgi nie miały tak grubego pancerza jak później. Głównymi wozami Panzerwaffe były PzKpfw I i II. Czoło tychże kb. p.panc. brał bez problemu. Ale już z takim Panzer IV mógł sobie nie radzić.

Skoro mówimy o początku wojny, to Panzer IV w wersji co najwyżej C, Pz IIIa,
Panzer II oraz I już popularnie. Pz IV miał pancerz boczny do wersji E/F/F2 nawet słabszy
od Pz IIIe lub porównywalny, więc nie wiem, skąd obawa. W rzeczywistości, najsłabszym miejscem
we wczesnych czołgach był właśnie pancerz boczny, możliwy do przestrzelenia z tego typu broni.
Rosjanie mieli specjalne pociski przebijające kalibru 7,62 do Kb przeciwpancernych, które mogły
przebić nawet przednie pancerze, ale mieli ich tak mało, że przepisy nakazywały rozładowanie broni
po akcji. Rusznica PTRD 41 z optyką jest do dziś wykorzystywana przez Sudan jako WKW, podobnie
Kb Ppanc Boys zaliczył taką modyfikację.

[jalkavaki]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez jalkavaki w 30 Lip 2011, 14:39

Walnąłem się z tym 21 baonem pancernym. Faktycznie nie brał udzialu w walkach. Pomyliłem z improwizowaną grupą pancerną sformowaną z zapasowych R-35 i H-35 14 września w Kiwercach. Jednostka przyłączyła się do GO Dubno. Walczyła z uzbrojonymi nacjonalistami ukraińskimi, sowietami i niemcami.

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 30 Lip 2011, 14:43

W rzeczywistości, najsłabszym miejscem we wczesnych czołgach był właśnie pancerz boczny

Ba. Ale żeby razić ten czołg w to miejsce, trzeba doń jakoś podejść.
Pancerz czołowy czołgu PzKpfw IV Ausf. B/C miał grubość 30mm, PzKpfw III Ausf. A miał pancerz do 14,5mm, dopiero cała seria wersji E miała pancerz grubości do 30mm. Także Ur faktycznie mógłby mieć problemik z ustrzeleniem IV i IIIe z frontu.

[PrzemoC]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez PrzemoC w 31 Lip 2011, 23:10

No właśnie, podejść, a znaleźć się z boku lub tyłu czołgu nie jest wcale aż tak łatwo.
Nie będę cytował tu wikipedii i do części z nich mam pewne wątpliwości, ale z tego,
jak opisano działanie pocisku wynika, że skutki jego trafienia mogły być różne.
Pocisk z ołowianym płaszczem jest miękki. Zakładając, że "wybijał w pancerzu korek" możemy
przypuszczać ułatwione rażenie siły żywej, czyli załogi dzięki odłamkom i rykoszetom wewnątrz
pojazdu. Jednak uszkodzenie jakiegoś podzespołu, np. silnika mogło być utrudnione, gdyż
zdeformowany już pocisk kalibru pośredniego trafiając z wytraconą prędkością w silnik nie powinien
mu wyrządzić większej szkody, tak samo odłamki pancerza. Strzelanie z kalibry 7,92 do kół jednych
czy gąsienic było raczej bezcelowe, chyba że trafiono łączenie elementów gąsienicy, mogło ją to osłabić
ale nie od razu zerwać. Jarzmo armaty skutecznie chroniło strzelca i dowódcę, najłatwiej było by chyba
więc załatwić kierowcę takiego czołgu od przodu, a z boku było by to cięższe do wykonania, lecz łatwiej
trafić obsługę wieży.
Moim zdaniem wz. 35 mógł zwalczać czołgi z serii PzIII/PzIV, ale zdecydowanie bardziej efektywny
był przeciw PzI/Pz II lub wozom pancernym. Z drugiej tez strony rok 1940 był już schyłkiem epoki
skuteczności tego typu broni w zwalczaniu czołgów. rok później Ur byłby z grubsza bezużyteczny
przeciw nim.

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 01 Sie 2011, 00:22

Moim zdaniem wz. 35 mógł zwalczać czołgi z serii PzIII/PzIV

Ja nie twierdzę, że nie. Ale to zależałoby od wielu czynników np. miejsca trafienia, odległości z jakiej zostałby trafiony, ilości strzałów. Ale np. podczas obrony Grodna, nasze pelotki 40mm Boforsa, nie dawały rady wozom sowieckim (oczywiście nie jest to broń ppanc., i ostrzał nie był prowadzony pociskami ppanc.). Po unieruchomieniu w ten sposób czołgu, obrońcy kończyli robotę butelkami z benzyną. Mówię to jako ciekawostkę.
Moim zdaniem, w 1939 roku, Ur był dość dobrą, i efektywną bronią ppanc.

[jalkavaki]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez jalkavaki w 01 Sie 2011, 20:55

nasze pelotki 40mm Boforsa, nie dawały rady wozom sowieckim (oczywiście nie jest to broń ppanc., i ostrzał nie był prowadzony pociskami ppanc.

W ogóle WP nie miało takich naboi do tych armat.

[Pijawol]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Pijawol w 02 Sie 2011, 08:31

Karabin Ur byłby dobrą bronią we wrześniu 1939. Dlaczego? A dlatego, że Pz.kpfw IV w wersji A miał pancerz czołowy o grubości zaledwie... 15 milimetrów. A nowsze wersje użyte w operacji Fall Weiss miały pancerz minimalnie lepszy.

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 02 Sie 2011, 10:52

Z tym, że IV w wersji A wyprodukowano, uawaga, uwaga... 35 sztuk . Nie wiem, czy 30mm to minimalnie lepszy. W każdym razie jest lepszy o 50%, bo pancerz czołowy w pierwszych IV wynosił 20mm, a nie 15.
A Ur był dobry, ponieważ w dalszym ciągu gros Panzerwaffe, stanowiły czołgi Panzerkampfwagen I i II.

[Terminus]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez Terminus w 02 Sie 2011, 11:33

Ur to jedna rzecz. Trzeba też żałować, że nie zdążono przezbroić większej ilości TK w karabin maszynowy wz. 38FK. Znacząco zwiększało to możliwości ofensywne tych małych pojazdów i szanse w starciu w wozami rozpoznawczymi i lekkimi czołgami niemieckimi. W sprzyjających okolicznościach okazywały się skuteczne nawet przeciw cięższym pojazdom niemieckim [patrz potyczka pod Pociechą i starcie Romana Orlika z PzKpfw 35(t)].

[szm]

Re: Najlepszy czołg II wojny światowej

przez szm w 02 Sie 2011, 12:00

karabin maszynowy wz. 38FK

Nkm, nkm . Wiem, że to skrót myślowy, ale ja mam fioła na tym punkcie.

Bo czołgi rozpoznawcze TK, odpowiednio uzbrojone, nie były wcale takie złe. Uzbrojone w ten 20mm nkm wz. 38FK, były na pewno lepsze, niż podobne wozy niemieckiem. PzKpfw I, od biedy możemy wrzucić do wora z etykietką tankietki, i porównywać je z naszymi TK.