Filozofia

[STA1KERpl]

Re: Filozofia

przez STA1KERpl w 06 Cze 2009, 02:38

A co? Samo sie zwierzę z bakterii zrobiło? No nie. A nie wykluczaj niczego, nawet takiej (cenzuruje, bo za dużo osób w boga na forum wierzy...) boskości, bo samo się nic nie ewolułuje. A dżemik z 60 metrów nie ma nic wspólnego z ewolucją...

[Arbiter]

Re: Filozofia

przez Arbiter w 06 Cze 2009, 15:33

Wtrącę się do tematu na chwilkę, bo mnie zaciekawił.
Ludzie wierzący w Boski Projekt("Oczywisty Projekt!" wg. nich) to kreacjoniści. Jeśliście ciekawi jak wygląda indoktrynacja i pseudonaukowy bełkot fundamentalistów religijnych odsyłam do dokumentu filmowego Jesus Camp.

Rozwój organizmów nie zdarza się "przypadkiem" ani poprzez "inteligentny projekt". Najlepszym rozwiązaniem jest dobór naturalny! Teorie Int. projektu szwankują co i koncepcja ślepego trafu. Żadna z nich nie daje rozwiązania zagadki znikomego prawdopodobieństwa powstania czegoś. Ślepy traf można przyporządkować organizmom prymitywnym, bo czym bardziej coś jest niezłożone tym bardziej prawdopodobne, że w sposób ślepego trafu powstało. Czym bardziej coś jest nieprawdopodobne, tym bardziej nieprawdopodobne okazuje się rozwiązanie inteligentnego projektu. Int. P dodatkowo komplikuje całe zagadnienie. Gdyż sam Byt zdolny do stworzenia czegoś tak skomplikowanego jak wszechświat, człowiek, odmiany gąbek czy roślin, był by Bytem znacznie mniej prawdopodobnym niż produkt jego hipotetycznej działalności! A po poza tym kto zaprojektował projektanta? Projekt sam jest problemem, a Ślepy Traf sprowadza nas do punktu wyjścia.

Dobór naturalny to między innymi potężna akumulacja powolnie gromadzących się zmian. Czynniki atmosferyczne, skład diety, substancje w otoczeniu, zagrożenie itp. to stymulanty rozwoju.
Ewolucja danego gatunku zmierza okrężną drogą i wytycza własny szlak idąc ku danej zmianie. Nic się hurra spontanicznie nie zbuduje w przyrodzie. Pyk i już.Nie. Wszystko powoli "wzrasta i dąży" pewną drogą,ale zawsze na zasadzie "cieplej, cieplej,zimniej,cieplej".

Polecam książki Samolubny Gen, Ślepy zegarmistrz, Wspinaczka Na Szczyt Nieprawdopodobieństwa,Rozplatanie Tęczy oraz Boga Urojonego pana R. Dawkinsa.

Jeśli kogoś uraziłem, niech przeczyta te książki.
P.S coś jest nie tak z wysyłaniem postów.

[Sleszu]

Re: Filozofia

przez Sleszu w 08 Cze 2009, 10:30

Przypomniał mi się tekst "kogoś sławnego", zabijcie mnie, nie pamiętam kogo-odnośnie tłumaczenia sobie świata przez istotę wyższą- " Jeżeli przyjmujemy, że Bóg istnieje i jest nieskończony, to od razu możemy go odrzucić i przyjąć nieskończony wszechświat. " Proste, wydawać by się mogło logiczne.

A co do "tłumaczenia" sobie świata wokół przez ludzi, świetnie Pratchett to podsumował. Opis jakiejś wiochy na końcu dysku, rolniczej do bólu(czyt. wieśniaki jakich mało). "Ludzie z tej mieściny wierzyli, iż świat ich jest dyskiem opierającym się na grzbietach czterech słoni, te zaś stoją na grzbiecie ogromnego żółwia. Bo czemu nie? Słonie to w końcu silne stworzenia, prawda? Słoń odpowiednich rozmiarów przy pomocy trzech kolegów poradzi sobie z tak wielkim dyskiem. A i żółwia skorupa nie jest byle jakim pancerzem, tak? Więc wszystko pasuje." ;P

[STA1KERpl]

Re: Filozofia

przez STA1KERpl w 08 Cze 2009, 12:09

Nie wziąłem pod uwagę, że ewolucja nie tyczy sie jednego gatunku, ale wszystkiego... Co żywe, of kors. Ale zatem jeśli jużewolucja jest "wyjaśniona", to jak do niej doszło?

[von Carstein]

Re: Filozofia

przez von Carstein w 08 Cze 2009, 13:04

Przepraszam... ale mogę nie być całkiem w temacie...
Otóż mój drogi... jak do nie doszło. Proste (a przynajmniej tak mi się wydaje).
Gatunek musiał się przystosować do zmieniających się warunków. Wielkie jaszczury ewoluowały w ptaki...
Popatrz na człowieka.
Mamy trzy rasy - żółtą, czarną i białą (wiem, że nazwy nie fachowe. Proszę o wybaczenie)
Rasa czarna - ciemna skóra, loki, dość wytrzymali- przystosowali się do wielkich temperatur swojego domu.
Rasa biała - eee... są tłuści, skóra biała... Żyli na północy...
O żółtej nic nie powiem.
Ci którzy się nie przystosowują - giną. Popatrz na obecny świat.

[STA1KERpl]

Re: Filozofia

przez STA1KERpl w 08 Cze 2009, 16:08

No tak, ale jeśli taki zwierz pomyślał "zimno, futro sce", to jak on je wytworzył w późniejszych pokoleniach? No, natura mu dała. bo mózg chciał, bo cośtam. ALe on sam nie miał świadomości z tego, co robi. Wiedizał, że chciał fytro, ale sam nie weiidział z czego sie składa, jakie to są pierwiastki, tylko je zrobił. Sam... Bo albo to jest dłuuuuuga linia fartów, albo wyższa siła, albo panowanie umysłu nad materią...

[Microtus]

Re: Filozofia

przez Microtus w 08 Cze 2009, 17:55

STA1KERpl, to nie było nigdy tak, że on chciał futro. Zacznę więc łopatologicznie.
Po pierwsze to bakterie (czy jak je zwal) na początku występowały w jakimś środowisku (idealnym dla nich). Jednak dzięki mutacjom (ewolucji) mogły zasiedlać środowiska troszkę odmienne. Powiedzmy, że takie środowisko co to miało dużo siarki lub czegoś takiego. Mutacja, która u nich wystąpiła powodowała, że miały grubszą błonę komórkową (bądź odporną na siarkę). Dzięki temu mogły zasiedlić inne środowisko (którego te nie zmutowane nie były w stanie zasiedlić). I mamy już 2 gatunki bakterii (niewiele się różniące ale jednak). Tak właśnie działa dobór naturalny
I wracając do twojego futra to załóżmy, że przychodzi (epoka lodowcowa) zwierzęta o słabszej okrywie (futrze) giną szybciej, dobór działa w ten sposób, że promuje te o grubym futrze. Jak łatwo zauważyć w takim procesie ginie wiele gatunków nie przystosowanych (często bezpowrotnie). I idąc śladem ewolucji w takim zimnym okresie mutacje powodujące, że dany zwierzak będzie miał o np: 10% więcej włosów daje gatunkowi większe szanse przetrwania (i trzeba pamiętać o tym iż taka mutacja w okresie gorącym działała by na niekorzyść i powodowała np: szybsze przegrzewanie i śmierć).
Jakby sie tak zastanowić to dobór naturalny i częste na ziemi zmiany klimatu (tak to nie jest wcale wyjątkowe w tej chwili, że mamy globalne ocieplenie) spowodowały wymarcie setek tysięcy gatunków zwierząt (bakterii czy drobnych organizmów nie licząc).

[STA1KERpl]

Re: Filozofia

przez STA1KERpl w 08 Cze 2009, 18:41

STA1KERpl, to nie było nigdy tak, że on chciał futro. Zacznę więc łopatologicznie.
Po pierwsze to bakterie (czy jak je zwal) na początku występowały w jakimś środowisku (idealnym dla nich). Jednak dzięki mutacjom (ewolucji) mogły zasiedlać środowiska troszkę odmienne. Powiedzmy, że takie środowisko co to miało dużo siarki lub czegoś takiego. Mutacja, która u nich wystąpiła powodowała, że miały grubszą błonę komórkową (bądź odporną na siarkę). Dzięki temu mogły zasiedlić inne środowisko (którego te nie zmutowane nie były w stanie zasiedlić). I mamy już 2 gatunki bakterii (niewiele się różniące ale jednak). Tak właśnie działa dobór naturalny
I wracając do twojego futra to załóżmy, że przychodzi (epoka lodowcowa) zwierzęta o słabszej okrywie (futrze) giną szybciej, dobór działa w ten sposób, że promuje te o grubym futrze. Jak łatwo zauważyć w takim procesie ginie wiele gatunków nie przystosowanych (często bezpowrotnie). I idąc śladem ewolucji w takim zimnym okresie mutacje powodujące, że dany zwierzak będzie miał o np: 10% więcej włosów daje gatunkowi większe szanse przetrwania (i trzeba pamiętać o tym iż taka mutacja w okresie gorącym działała by na niekorzyść i powodowała np: szybsze przegrzewanie i śmierć).
Jakby sie tak zastanowić to dobór naturalny i częste na ziemi zmiany klimatu (tak to nie jest wcale wyjątkowe w tej chwili, że mamy globalne ocieplenie) spowodowały wymarcie setek tysięcy gatunków zwierząt (bakterii czy drobnych organizmów nie licząc).

Kto daje futro? Dobór? A znasz tego gościa? Chodzi o to, że dobór sam sie nie robi, komórka nie grubieje przez dobór, futro nie rosnie przez dobór. Tak kurde zwierzę bez mózgu może pomyśleć, że potrzebne mu później bydzie lepsze zabezpieczenie na siarkę, skoro nie będzie nawet czasu o tym myśleć, kiedy do takiej siarki wlezie. Czyżby cos świadomego kierowało tym wszystkim...

[cmlPL]

Re: Filozofia

przez cmlPL w 08 Cze 2009, 20:48

To tak jak u nas ludzie z chorobami - zdarzyło się, że jakieś zwierzęta miały choroby - tak jak my mamy dzieci z downem, ale tam ta choroba byla przydatna wiec te gatunki przezywaly, a te bez chorob umierały i tak przetrwały zwierzeta chore kiedyś, a teraz całkiem normalne...

[Sleszu]

Re: Filozofia

przez Sleszu w 09 Cze 2009, 01:58

Stalker, szukasz dziury w całym. Mamy całkiem pasujące teorie, stertę dowodów. Równie dobrze można bez końca dopytywać się, co było przed bogiem, bo przecież tak sam z siebie nie może, wszechświat też sam niet, więc co, skoro wszechświat jest nieskończony to co steruje, a co steruje tym co steruje, że steruje, itd itp.

A tak żartobliwie, dinozaury chyba za szybko nie myślały, nie?? Wiecie, motyw z asteroidą..."se pomyśle, co by mnie siem przydała skóra chroniąca przed uderzeniem zaje*iście wielkiego kamienia...." Jakoś tak mi się wkręciło...
Swoją drogą, dzisiejsze ptaki są kolejnym poziomem ewolucji dinozaurów, które przetrwały ichni armagedon. (Krokodyle zresztą też. I chyba kurczaki...z kurczakami nigdy nie wiadomo.)

[Microtus]

Re: Filozofia

przez Microtus w 09 Cze 2009, 08:15

STA1KERpl, to nie było nigdy tak, że on chciał futro. Zacznę więc łopatologicznie.
Po pierwsze to bakterie (czy jak je zwal) na początku występowały w jakimś środowisku (idealnym dla nich). Jednak dzięki mutacjom (ewolucji) mogły zasiedlać środowiska troszkę odmienne. Powiedzmy, że takie środowisko co to miało dużo siarki lub czegoś takiego. Mutacja, która u nich wystąpiła powodowała, że miały grubszą błonę komórkową (bądź odporną na siarkę). Dzięki temu mogły zasiedlić inne środowisko (którego te nie zmutowane nie były w stanie zasiedlić). I mamy już 2 gatunki bakterii (niewiele się różniące ale jednak). Tak właśnie działa dobór naturalny
I wracając do twojego futra to załóżmy, że przychodzi (epoka lodowcowa) zwierzęta o słabszej okrywie (futrze) giną szybciej, dobór działa w ten sposób, że promuje te o grubym futrze. Jak łatwo zauważyć w takim procesie ginie wiele gatunków nie przystosowanych (często bezpowrotnie). I idąc śladem ewolucji w takim zimnym okresie mutacje powodujące, że dany zwierzak będzie miał o np: 10% więcej włosów daje gatunkowi większe szanse przetrwania (i trzeba pamiętać o tym iż taka mutacja w okresie gorącym działała by na niekorzyść i powodowała np: szybsze przegrzewanie i śmierć).
Jakby sie tak zastanowić to dobór naturalny i częste na ziemi zmiany klimatu (tak to nie jest wcale wyjątkowe w tej chwili, że mamy globalne ocieplenie) spowodowały wymarcie setek tysięcy gatunków zwierząt (bakterii czy drobnych organizmów nie licząc).

Kto daje futro? Dobór? A znasz tego gościa? Chodzi o to, że dobór sam sie nie robi, komórka nie grubieje przez dobór, futro nie rosnie przez dobór. Tak kurde zwierzę bez mózgu może pomyśleć, że potrzebne mu później bydzie lepsze zabezpieczenie na siarkę, skoro nie będzie nawet czasu o tym myśleć, kiedy do takiej siarki wlezie. Czyżby cos świadomego kierowało tym wszystkim...

Teraz pytanie czy sądzisz że bakterie myślą? Jak tak to nie mamy o czym gadać.

Tak samo choćby zwierzę pomyślało że chce mieć futro to się usra a ono mu nie wyrośnie. Natomiast mutacja która może spowodować, że to futro zrobi się gęstsze wcale nie zależy od zwierzęcia (jest przypadkiem - nie planowanym). Dobór naturalny powoduje że w określonych warunkach środowiska promowane są określone geny. Ale nie pisz proszę o doborze jako o czymś realnym, to tylko pojęcie. Generalnie powinieneś raczej poczytać książki bo siły do Ciebie nie mam

I jeszcze wracając do kawałka Twej zawiłej wypowiedzi:

Tak kurde zwierzę bez mózgu może pomyśleć, że potrzebne mu później bydzie lepsze zabezpieczenie na siarkę, skoro nie będzie nawet czasu o tym myśleć, kiedy do takiej siarki wlezie. Czyżby cos świadomego kierowało tym wszystkim...

Jak mutacja zapewniająca grubszą błonę się pojawi to pojawi się najpierw w środowisku w którym występowała bakteria bez mutacji. Czyli w tym bezpiecznym i dającym możliwość przetrwania obu gatunkom bakterii.
Natomiast te wszystkie bakterie mogą się przemieszczać (w jakiś tam sposób) i te nowe jak trafią do środowiska z siarką przeżyją a te stare odwalą kitę - proste? Moim zdaniem tak. Co w efekcie spowoduje, że nowe bakterie mogą żyć w obu środowiskach a te stare w jednym. Na siłę doszukujesz sie jakichś sensacji tam gdzie ich nie ma.

A jeśli moja odpowiedź Cię nie satysfakcjonuje to wymyślaj sobie swoje dziwne teorie chciałem pomóc jak mogłem.

Ostatnio edytowany przez Microtus, 09 Cze 2009, 23:46, edytowano w sumie 1 raz

[von Carstein]

Re: Filozofia

przez von Carstein w 09 Cze 2009, 16:04

To ja jeszcze momencik... tak aby wszystko było dla niektórych jasne. Łobu*hologicznie tłumaczyć będe.

A więc tak sta1kerze. Mamy małe stadko... powiedzmy ropasiaków (jakiś gad, krokodylka czy cuś. Lepszego pomysła ni mam). W stadzie żyją osobniki różnych rozmiarów - ropasiaki szybkie, kudłate, z dużymi kłami, sprytne itd. No i coś przychodzi - dajmy na to wielki drapieżny chomik ryczący "HUŁŁŁŁŁŁŁŁAAAAA!" Te, które są wolne to zginą. Szybkie i sprytne będą się rozmnażać i przekażą swoje cechy postomstwu, które wykształci jeszcze lepsze te cechy itd.
Z dużymi kłami ropasiak... z okolicy znika przystępne pożywienie. Zostają jeno małże. Jako, że ten osobnik ma wielkie, silne kły rozwali skorupe i będzie miał papu. Kogo wybieże samica - samca bez papu, czy samca z papu?

Ps: Jestem szalony.